— Кто такой Шарль де Голль для современных французов?
— Шарль де Голль — это, безусловно, очень большая, возможно, даже самая большая политическая фигура в истории Франции 20 века. Это своего рода факт, который ни у кого не вызывает сомнений. Однако при всем этом отношение к нему у французов совершенно неоднозначное. Есть разные этапы в жизни де Голля, так что его образ как бы распадается на несколько.
Например, есть де Голль 1940 года, когда он сказал, что Франция будет продолжать борьбу против немцев. Есть де Голль, который ушел в отставку в 1946 году. Удивительно, но человеку, благодаря кому Франция оказалась среди стран-победителей, спустя всего полтора года после победы пришлось уйти из власти.
Есть де Голль периода деколонизации. И кстати, есть очень много противников его решений именно этого периода даже среди тех, кто безоговорочно поддерживает все то, что делал де Голль во время войны. И наконец есть де Голль образца мая 1968 года.
Мы должны четко понимать, что это все абсолютно разные фигуры. Так что исторически судить Шарля де Голля целиком весьма и весьма сложно. Чаще всего, люди полностью поддерживают его в каком-то одном периоде, но при этом выступают абсолютно против в другом. Чаще всего французы просто сходятся во мнении, что Шарль де Голль — это великая историческая фигура.
— Что среднестатистический гражданин Франции знает о де Голле?
— Французы знают, что в 1940 году де Голль уехал в Лондон. Со школы всем известны его знаменитые слова, что Франция проиграла одно сражение, но не проиграла войну, так что война должна продолжаться. Знают, что именно он дал надежду и веру партизанам, которые были во Франции, что надо бороться дальше, что я помогу вам из Лондона
Шарль де Голль — это не просто человек, который спас честь Франции во время войны. Это человек, который уже после войны заявил, что все французы были в «Сопротивлении». Конечно, это совсем не так, это всего лишь миф. В действительности в «Сопротивлении» было порядка 5−10% французов. Еще столько же было среди коллаборационистов. Все остальные французы просто ждали. Однако де Голль не только сам вел себя безупречно во время войны, но и дал всем французам ощущение, что и Франция тоже вела себя прекрасно.
— Каким де Голль показывается в современных документальных фильмах и СМИ?
— Обычно сегодня подчеркивается, что он был очень и очень честным человеком. Даже удивительно честным. Например, отмечается, что когда он был президентом и жил и работал в Елисейском дворце, то, принимая у себя внуков, он хотел всегда оплатить то, что ели и пили внуки. Я не знаю ни одного президента в России или Франции, кто бы вот так поступал.
Де Голль считал, что Франция платит ему зарплату как президенту, но он не имеет права кормить за счет Франции всю свою семью. Как человек, который не взял ни копейки у государства, де Голль остается в памяти. Это человек чести.
Можно спорить, как он вел деколонизацию, можно спорить о том, как он повел себя во время событий 1968 года, когда он был уже совсем стариком и не сильно понимал, что происходит в обществе. Но для французов он прежде всего человек чести и слова.
Кроме того, для французов до сих пор остается крайне важным, что де Голль прекрасно говорил и писал. Даже сегодня слушать речи де Голля кажется своего рода чудом. Старые журналисты до сих пор рассказывают о том, как де Голль давал пресс-конференция. Как и Россия, Франция — это очень литературная страна. И из-за этого во Франции любят тех, кто умеет прекрасно говорить. А Шарль де Голль умел это делать абсолютно лучше всех остальных президентов Пятой республики. Де Голль еще и прекрасно писал, так что до сих пор нужно читать его воспоминания. После де Голля такими умениями обладал только Франсуа Миттеран. Де Голль знал, как использовать язык.
— Произошли ли какие-то изменения в оценке личности генерала за последние годы?
— Де Голль был очень и очень сложно личностью. Однако спустя годы забываются обиды. Когда в 1969 году он ушел, многие французы были рады этому, потому что у них было ощущение, что он слишком долго уже находился у власти. Плохо, когда один и тот же человек остается у власти очень долго: 8 лет — это все-таки своеобразный предел.
Сейчас же на де Голля начинают смотреть все более и более положительно. Французы словно забывают со временем свои мелкие обиды, и в их восприятии остается просто великий политик. Ведь после де Голля кто возглавлял Францию? Был неплохой президент Жорж Помпиду — любитель искусств. Жискар д’Эстен был технократом. Миттеран же врал, сколько мог. По сравнению с де Голлем все они слишком меленькие фигуры.
Сейчас на де Голля смотрят как на самого большого политика, который был во Франции в 20 веке. Французы задаются вопросом: если бы не было де Голля, что бы произошло с Францией во время войны? И ответ всем понятен.
— Каким генерал показан в учебниках истории?
— В учебниках мы найдем все ту же трактовку: де Голль — это человек, который спас честь Франции во время войны. Когда немцы оккупировали Францию, де Голлю было почти 50 лет, он был назначен заместителем военного министра. И вот при всем при этом он уезжает в Лондон, как позже скажет Черчилль, увезя вместе с собой «честь Франции». И за этот поступок де Голля осудили на смерть.
Буквально месяц назад я работала в архиве министерства судебной юстиции Франции, и я своими глазами видела этот смертный приговор де Голлю за то, что он якобы бежал из Франции и не выполнил команды руководства. Об этом, конечно, в школьных учебниках не пишут, но показывается, что де Голль в определенный момент своей жизни задался вопросом, как он может послужить Франции. Служить Франции — это значит служить Петену или нет? История нам показывает, что порой для службы своей стране нужно сопротивляться ее руководству.
Не будем забывать, что де Голль был военным, так что ему, возможно, было делать это еще сложнее: всю свою жизнь до этого он исполнял приказы руководства. Но в 1940 году он сказал: нет, я буду служить своей идее Франции как независимой, гордой страны, которая воюет дальше, и я могу сказать абсолютно всем (даже правительству), что я не согласен с вами и молчать не буду.
— Какая-нибудь политическая сила или политик в современной Франции связывает с себя с де Голлем, называет себя его наследниками?
— Сейчас Шарль де Голль — это большой политический и исторический миф. Очень много современных французских политиков говорят, что они являются голлистами, наследниками де Голля, что они поступаю как якобы в этом случае поступил бы де Голль. Однако в этом случае мы говорим уже не об истории, а о политике. Я бы сказала, что сейчас во Франции весьма модно говорить, что ты как политический деятель стоишь на том же политическом пути, как и де Голль.
Однако я бы особо отметила, что все эти политики, которые называют себя наследниками де Голля, в действительности таковыми и являются. Очень важно как раз четко понимать эту разницу. Ведь что значит быть наследником де Голля? Быть готовым уехать в другую страну, чтобы защищать независимость Франции, как это сделал сам де Голль в 1940? Но нет, современные политики понимают это не совсем так.
В их представлении, быть наследником де Голля — значит бороться за величие Франции. Неплохое намерение, но что такое величие Франции? Особенно вне военной ситуации. В принципе, все французы выступают за величие Франции. Так что получается, что Шарль де Голль — это политический миф, который сейчас просто выгоден для тех, кто не был бы способен сопротивляться немцам, как в свое время это сделал де Голль.
Сторонниками де Голля сегодня себя называют прежде всего ультраправые. Хотя, как ни странно, находятся и ультралевые тоже. Но среди ультраправых, в первую очередь, те, кто выступает против Евросоюза. Как известно, де Голль несильно жаловал ЕС. Он был человеком другого поколения, даже другого века. Он также не очень любил США и Великобританию, так как он жил там.
Не забывайте: Шарь де Голль, как человек 19 века, был абсолютным французом, а вовсе не европейцем. Те же, кто сегодня не очень любят ЕС и США, как раз и напирают на то, что они мол, как и де Голль, очень любят Францию и хотят, чтобы она была независимой. Но независимой от кого и как? Прошу прощения, но есть что-то неправильное в заявлениях французских ультраправых, что они хорошо относятся к Владимиру Путину, потому что Путин им напоминает де Голля. Конечно, ничего общего между де Голлем и Путиным или де Голлем и этими мелкими французскими политиками нет и в помине. Де Голль — это образ независимости Франции, это образ политика, который хочет, чтобы его стране было как можно лучше.
— Современник де Голля Сталин играет в современной России весьма активную роль: на него ссылаются, к нему апеллируют, с его эпохой сравнивают современность. Есть ли что-то подобное в отношении де Голля во Франции?
— О том, что во времена де Голля было лучше, говорит не только старшее поколение, которое непосредственно помнит ту эпоху, но и молодежь. У меня есть один студент, он ультраправый. Обычно мы с ним по большинству вопросов не соглашаемся. Я ему как-то сказала, что у него такие вот ультраправые взгляды. А он мне возразил, что вовсе нет — он просто наследник де Голля. То есть для него это что-то очень положительное.
Они не помнят, какой сложной личностью был де Голль, они не понимают, насколько правильно или неправильно он повел себя в Алжире. Тогда же у многих было ощущение, что де Голль обманул французов, которые жили там. Уже практически забыто то, что он обещал, что Алжир всегда будет французской землей
Франция — это замечательная страна, у нас вкусное вино, красивая жизнь. Но все-таки современная Франция не обладает таким уж большим авторитетом в мире. Франция больше не является великой страной, которая что-то действительно решает.
У многих же французов есть ощущение (вполне возможно, что оно ошибочно), что во времена де Голля Франция была одной из самых могущественных держав в мире. Так что у нас есть подобного рода ностальгия по этому былому величию Франции во времена Шарля де Голля.
— Вот если бы карикатуристы из «Шарли Эбдо» создавали сегодня карикатуру на генерала, то каким бы там был показан де Голль?
— Я, конечно, не так часто читала «Шарли Эбдо», но все-таки там более чем часто появлялись карикатуры на де Голля. А если мы вспомним предшественник «Шарли Эбдо» журнал «Хара-Кири», который выпускала та же самая команда карикатуристов в 1960 гг., то в «Хара-Кири» было всевозможные карикатуры на де Голля. И все это прекрасно принимали.
Все-таки во Франции есть традиция смеяться над теми, кто находится у власти. Возможно, в последние годы карикатур на де Голля не было: нет смысла смеяться над человеком, которого уже нет. Конечно, в определенной степени это знак уважения. С другой стороны, можно по-разному оценивать то, что они делали, но обычно «Шарли Эбдо» говорил о злободневных вопросах и смеялся именно над злободневными темами, к числу которых личность де Голля не относилась. Кстати, интересно посмотреть, как де Голль был представлен на страницах «Хара-Кири» в 1968 году, потому что тогда там, наверняка, были весьма жесткие рисунки. И ничего.
Интересный факт, что в 1970 году «Хара-Кири» был закрыт именно из-за грубой шутки над Шарлем де Голлем. Название же «Шарли Эбдо» содержит в себе аллюзию как раз на этот эпизод. — Прим. Diletant.ru.
$(document).ready(function(){ $('#twitter-share-button').attr("data-text", "Как современные французы относятся к Шарлю де Голлю? Diletant.ru поговорил с Сесиль Весье, специалистом по России и СССР"); });