О советской программе уничтожения людей знали лишь немногие. Казни проводились постоянно, считает историк Тимоти Снайдер (Timothy Snyder).
Die Weltwoche: Голодомор на Украине был первым массовым убийством по приказу Сталина, и это произошло еще до того, как Гитлер пришел к власти. Нацисты использовали его опыт?
Тимоти Снайдер: Нацисты знали о голоде на Украине. Гитлер говорил об этом, и использовал эти факты в предвыборной борьбе в 1933 году. В результате голод долго рассматривался как идеологический вопрос, а лозунг был такой: «Если ты веришь в голод, то ты с нацистами. Если ты его отрицаешь, то ты с Советами».
– Вы исследовали методы убийств обоих диктаторов. Каковы самые характерные отличия?
– Советы убивали значительно более эффективно, чем нацисты. Со времени революции у них в распоряжении была очень эффективная тайная полиция, способная точно выполнять депортации и массовые убийства. У немцев ничего подобного не было. После захвата власти в 1933 году сначала Гитлер, затем Геринг и после этого Гиммлер целенаправленно пытались создать политическую полицию подобного калибра. Они пытались увеличить СС, а также внедрить в полицию и в немецкий офицерский корпус членов этой организации.
– Судя по всему, самое позднее к началу Второй мировой войны Гитлер в жестокости превзошел Сталина?
– Даже после начала Второй мировой войны, когда оба диктатора захватили Польшу, можно было видеть различия. С 1939 по 1941 год они убивали примерно на одном уровне, однако Советы депортировали или уничтожали именно тех людей, которых они хотели. До конца войны Советы оставались в этом отношении более эффективными, чем немцы.
– Более эффективными, чем лагеря смерти, где практически никто не выживал?
– Есть принципиальное различие между массовым и эффективным способом. Советы были исключительно эффективными, особенно когда речь шла об убийстве или депортации людей. И они делали это точно. Каждый раз они пытались уничтожить специфическую группу людей. Немцы действовали масштабно, они планировали уничтожить целый народ и всех военнопленных. Стереотип немецкой основательности и российской расхлябанности не находит документального подтверждения.
– Какое количество людей было непосредственно занято в работе машины по уничтожению?
– Во время «Большого террора» 1937/1938 года Советы уничтожили примерно 700 000 человек. Количество палачей с пистолетами в руках составляло пару сотен. Это вновь свидетельствует о точности и эффективности русских, а также об их представлениях в области безопасности. Советы пытались держать в тайне свою систему уничтожения людей, и делали это исключительно эффективно. Особенно в годы «Большого террора». Когда немцы начали масштабное уничтожение людей – в Польше в 1939 и в Советском Союзе в 1941 – в этом было задействовано намного больше людей. Нужно было такое значительное количество солдат и полицейских, что руководство приказало разработать более эффективную систему уничтожения. Это была одна из причин создания газовых камер.
– Своими высказываниями вы затрагиваете табуизированную тему – уникальность Холокоста. Вы хотите спровоцировать скандал?
– Ни в коем случае. Моя книга – пока единственная, в которой описывается Холокост – как он происходил, и в ней названы самые крупные группы жертв – советские и польские евреи. «Bloodlands» (Кровавые земли) также единственная книга, в которой предпринимается основательная попытка проанализировать причины Холокоста и установить связь массового убийства евреев с другими важными событиями, что в других работах обычно отсутствует.
– Какие причинные связи вы имеете в виду?
– Навязчивая идея относительно того, чтобы уничтожить целый народ, и Холокост не имели отношения к Советскому Союзу. Но было важно, что Советы помогли немцам вторгнуться в Польшу и что Гитлер после этого попытался уничтожить Советский Союз. Без территориальной экспансии Холокост был бы невозможен. И благодаря сопротивлению Красной Армии нацистам не удалось полностью реализовать свои планы по уничтожению людей.
– Поэтому Холокост стал для Гитлера своего рода заменой военной кампании.
– И при этом он убил больше людей, чем это могла сделать какая-нибудь советская политика. До последнего времени историки Холокоста утверждали – особенная черта Холокоста состояла в том, что была предпринята попытка уничтожить целый народ. Я с этим согласен. Однако у меня совершенно новый подход: Холокост в количественном отношении был самым крупным массовым убийством в Европе. Я могу со всей определенностью об этом говорить, так как я исследовал и другие массовые убийства.
Урс Геригер
Источник: inosmi.ru
