17 февраля в Центральном доме журналиста состоялась встреча с лауреатом Нобелевской премии Жоресом Алфёровым. Обсуждались две темы – «Власть и наука», а также «Американский и советский атомные проекты и их современная роль». «Совершенно секретно» предлагает вам расшифровку выступления академика и ответы на наиболее интересные вопросы.
В нашем Атомном проекте я почти не работал. Принимал участие только в создании нашей первой советской атомной лодки, которая была частью этого проекта. В итоге получил за это свой первый орден и очень им горжусь. Во-первых, я думаю, что за всю историю различного сорта научных проектов, которые были у нас и за рубежом, такого, как советский и американский атомные проекты, не было. Они основывались на использовании практически всех достижений современной физики того времени. Эти проекты могли возникнуть и развиваться на том, что уже было сделано в современной квантовой физике. Во-вторых, не было других проектов, в которых власть и наука так активно работали вместе. В-третьих, не существовало прежде таких проектов, которые сыграли бы одновременно столь огромную научно-технологическую и политическую роль. Я много этим делом занимался, у меня много знакомых, друзей, кто участвовал во всём этом.
КАК РУХНУЛА АМЕРИКАНСКАЯ МОНОПОЛИЯ НА «УЖАСНОЕ ОРУЖИЕ»
Конечно, чрезвычайно интересно, как всё это делалось. Я хочу сказать следующее… Атомной бомбы и всех ужасных последствий могло и не быть. Ключевым движителем тут была работа Отто Гана и Фрица Штрассмана: открытие деления урана. И затем – развитие этой работы Лизой Мейтер и Отто Фришем. Именно они теоретически показали, что из этого следует! А следует выделение огромной энергии.
Атомной бомбы могло не быть ещё и по той причине, что на это требовалось потратить огромные средства. Крупные открытия в истории человечества случались очень часто. Скажем, открытие электричества Фарадеем. Когда премьер-министр Великобритании сэр Гладстон посетил лабораторию Фарадея, тот ему рассказал о своих работах. Гладстон спросил: а что мы с вашим электричеством будем делать? На это Фарадей ответил: вы будете получать налоги.
Ну, открыли деление урана. И дальше началась большая история. Но чтобы здесь появилась бомба или атомный реактор, нужно было проделать огромную работу. И на это требовались огромные средства.
Я думаю, что перед самой войной позволить себе это могли только США. И они решили это позволить. Почему они это делали? Они боялись одного – что раньше них это сделает Гитлер… Альберт Эйнштейн до конца дней своих сожалел, что он написал письмо Рузвельту. (В письме от 2 августа 1939 года Эйнштейн проинформировал президента Рузвельта о перспективах ведущихся Германией работ по созданию атомного оружия и необходимости ускорить проведение аналогичных работ в США. – Ред.) Потом он говорил, что, дескать, если бы у него были хотя бы малейшие сомнения, что Гитлер не успеет сделать бомбу за время войны, он бы никогда это письмо не подписывал.
Я часто говорю, что Манхэттенский проект и его кадровая проблема была решена Гитлером, потому что все ведущие позиции в нём были заняты европейскими учёными, уехавшими от Гитлера в Штаты. А кадровую проблему советского атомного проекта решил Абрам Фёдорович Иоффе. Все ведущие позиции здесь – это его ученики, школа Иоффе и Флёрова. Они этим занимались, потому что тоже опасались, что Гитлер опередит. Курчатов стал научным руководителем.
Наши партия и правительство в лице товарища Сталина приняли решение делать это оружие во что бы то ни стало только после бомбардировки Хиросимы. До этого – о том, что Британия делает – знали лишь по разведданным. Но когда бомба была сброшена на Хиросиму, политическое руководство нашей страны поняло, что все итоги Второй мировой войны могут быть перечёркнуты. То, что досталось ценой войны, с огромными потерями, то, что Советский Союз получил мировое признание и вошёл в тройку мировых лидеров, которые определяют развитие планеты, – это может быть потеряно. Появилось ужасное оружие и американская монополия на него.
Не было военной необходимости бросать бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Только в Хиросиме погибло в общей сложности 200 тысяч человек. К тому времени Япония уже была на грани капитуляции. Мы вступили в войну 9 августа и раздолбали Квантунскую армию за две недели…
Как только мы испытали нашу первую атомную бомбу, это произвело огромное впечатление на Штаты, и Трумэн объявил об этом миру. Мы не говорили об этом. Мы дали сообщение ТАСС, что ведём мирные работы, взрываем кое-что для мира.
Я знаю это по многим своим друзьям и знакомым в Штатах… В течение многих лет директором Института американской физики был Кеннет Форд. Ему скоро исполняется 90 лет. А в прошлом году он написал книгу Building the H Bomb, где описал примерно ситуацию, которая тогда была. Трумэн в январе 1950-го, через какие-то два-три месяца после нашего испытания объявил: русские имеют атомную бомбу и поэтому нужно делать супербомбу, водородную. Началась гонка. В этой водородной гонке разведка нам особенно ничем помочь не могла. Хотя Клаус Фукс и тут немало сделал… Но если по большому счёту, то здесь мы шли своим путём, вступили в соревнование.Потом мы допёрли, что нужно делать двухступенчатую, и – создали это ужасное оружие. Мир получил и атомное, и водородное оружие.
Будущий нобелевский лауреат Жорес Алфёров в молодости
Очень многое из того, что было сделано, сегодня особенно и не нужно. Атомная энергетика имеет совсем не то значение, о котором думали Курчатов, Вернадский и многие другие. Её роль в энергообеспечении не так велика, а опасность невероятная – Фукусима, Чернобыль… И мало ли что может случиться ещё. Но! Атомный проект поднял науку и технологии в СССР на колоссально высокий уровень. И неважно, что отдельные вещи по ядерной физике потом не пригодились. Зато в целом значение огромно – радиолокация, ракетная техника, радиоэлектроника, компьютерная техника, материаловедение. Проект сыграл огромную роль в развитии науки и технологий. Это практически был единственный проект, в котором научный руководитель Игорь Васильевич Курчатов пользовался абсолютным кредитом власти. И если ему требовался завтра миллиард – у него этот миллиард назавтра был. Только он был другого класса человек и просил деньги, когда они были бесконечно нужны. И при этом знал, на что и как. Но в результате возникла гонка вооружений. И я думаю, что где-нибудь в конце 1980-х – в 1990-е годы очень многие участники – и мы, и американцы – стали думать, что в общем мы создали кошмарную штуку. И лучше, чтобы вообще-то планета не имела этого. Сегодня ядерный клуб состоит из одиннадцати стран. Девять общепризнанных. Ещё одна под сомнением, но все уверены, что у неё бомба уже есть, хотя официально это не объявлено. А у одиннадцатой, наверное, есть. И ведь неизвестно, какая может быть дальнейшая судьба всего этого хозяйства.
ВЛАСТЬ НЕ ДОЛЖНА ВМЕШИВАТЬСЯ В НАУКУ
Теперь, с одной стороны, нам нужны проекты, которые подвинули бы нас сегодня на другой научный технологический уровень. Без этого России просто не жить. Потому что без науки и новых технологий никакого будущего у страны нет. Я отхожу сейчас от вопросов, связанных с политикой. Революция, по определению Карла Маркса, – повивальная бабка истории. Но ведь эти вещи крайне необходимы, и страна не может, вообще говоря, жить, когда значительный процент её граждан – рантье. Мы продаём нефть и газ, но большинство населения даже не участвует в этом деле. Оно имеет просто небольшой навар с этого – и всё. Но ведь нужно, чтобы люди работали! И чтобы люди работали и занимались интересной работой, которая повышала бы их уровень и которая приносила бы им доход. И других вариантов, кроме развития науки и технологий, нет и не будет. Поэтому отношение к науке, и у них, и у нас, – это очень непростая вещь. Власть и наука – это тема, на которую можно очень долго и много говорить. Власть никогда не должна вмешиваться в науку и определять, чем – особенно в области поисковых фундаментальных исследований – наука должна заниматься. Можно приводить массу примеров в этой области. Когда Лысенко убедил товарища Сталина, что он накормит всю страну, то Сталин неизвестно почему обрушился на генетику. Мы потеряли бесконечно много. Между прочим, Игорь Васильевич это понимал. И, понимая, с чем это связано, взял и создал у себя в «Курчатнике» под маркой отдела радиобиологии институт молекулярной генетики.
Профессионально пользоваться советами учёных нужно, но далеко не всегда власть умеет это делать. И среди учёных жулья тоже наберётся. Потому что очень часто тот, кто называет себя учёным, просто решает свои проблемы на научной основе. Самое хорошее, когда наука имеет просто гигантскую поддержку. Напомню, что у Карла Маркса, в его сочинениях сказано: наука – производительная сила общества. Так оно и есть. Вот когда это становится на вооружение партии и правительства, это хорошо. А вот как это лучше организовывать, нужно советоваться с учёными.
Нет, я не говорю, что в 2013-м наша Академия наук была очень хорошей организацией. Но в своё время она очень много сделала. И также я всегда подчёркиваю, что не было лучшего президента Академии наук СССР, чем Мстислав Всеволодович Келдыш. Это не только потому, что он поддерживал мои работы. А потому, что это был замечательный выдающийся учёный. Блестящий, потрясающий, со своим мнением, со своей позицией. Не зря всем известны эти три «К»: Королёв, Курчатов, Келдыш.
Советник по науке должен быть, во-первых, настоящим учёным, который не боится отстаивать свою точку зрения. Во-вторых, никогда не должен быть связан убеждением, что он вечно должен оставаться только на этой позиции. Я знаю, что в Совет по науке президента США в 1980-е годы входил Джон Бардин – один из самых выдающихся физиков-теоретиков мира, единственный в истории физики дважды нобелевский лауреат. В своё время Виталий Лазаревич Гинзбург и ваш покорный слуга голосовали за избрание Бардина нашим иностранным членом академии. Хотя нам советовали его не выбирать, потому что он выступил против ссылки Сахарова… Но когда Джон Бардин был не согласен с позицией «звёздных войн» и с тем, что организовал Рейган, он вышел из состава совета. Сказал: я там не останусь, когда проводится такая линия, я не могу быть здесь. Обязательно должна быть эта атмосфера, поскольку наука как никогда является той областью, в которой чрезвычайно важен высочайший профессионализм и независимость суждений.
Во время приёма в честь вручения Нобелевской премии.
ВОПРОСЫ ИЗ ЗАЛА
Жорес Иванович, расскажите, пожалуйста, вот Союзное Государство создает единое научно-техническое пространство. Как мы продвинулись в этой области и какие есть совместные российско-белорусские атомные проекты?
У нас, на самом деле, больше говорится об этом, чем делается. Хотя, конечно, во-первых, белорусы сохранили Академию наук. Это уже важно. Она очень много занимается прикладными вещами и во многих областях работает вместе с промышленностью Белоруссии. Сказать, что было у нас много совместных проектов… Они у нас есть. Сказать, что они что-то определяют?.. Я этого не скажу. Просто мы работаем там, где это интересно нашим друзьям, и там, где есть промышленная основа. Я подчёркиваю непрерывно, везде: основная проблема отечественной науки – это отнюдь не низкое финансирование. Основная проблема отечественной науки – это невостребованность её результатов экономикой и обществом. В Белоруссии с этим получше обстоит: белорусская экономика, промышленные предприятия, которые были построены и которые продолжают работать, заинтересованы во многих прикладных результатах. Где-то мы делаем это вместе. Я думаю, наши биологи делают это неплохо. Мы делаем много по полупроводниковым лазерам. Однако при этом и белорусы, и мы на самом деле утрачиваем промышленное лидерство в этих областях. Оно ушло к другим. А с утратой этого лидерства, мы утрачиваем необходимость совместного вложения. А так совместные работы есть. Но сказать, что они…
Если на протяжении первых сорока лет существования ядерного оружия оно было фактором сдерживания в условиях существования двух общественно-политических систем, то нет ли такого ощущения, что данный фактор утрачивает это значение сегодня, когда ликвидирована мировая социалистическая система, идёт соревнование крупных капиталистических государств? И ещё, есть ли сегодня вероятность ядерного терроризма?
На первую часть вопроса я бы ответил так: в своё время мы просто не могли допустить монополию США. Был план «Дропшот», были другие планы бомбардировки СССР. Мы этого не могли допустить. В дальнейшем и мы, и американцы втянулись в гонку вооружений. Они, может быть, в большей степени провоцировали нас, считая, что мы на этом деле можем подорвать свою экономику. Как-то в 1986 году я обсуждал это с Робертом Макнамарой, бывшим министром обороны США. И он подчёркивал, что, дескать, вы зря всё время пытались обогнать нас численно. Нужно было просто держаться на достаточно высоком технологическом уровне.
Сегодня, с одной стороны, главенствует неядерное высокоточное оружие. И мы знаем, что Югославию разделали под орех без всякого ядерного оружия. С другой стороны, ядерное оружие остаётся тем не менее элементом сдерживания. А чёрт их знает – возьмут и ответят как-нибудь не так. По поводу ядерного терроризма… Конечно, ядерную бомбу сейчас делать гораздо проще, чем в 1945-м или в 1946 году. С другой стороны, для этого кое-что нужно иметь. Нужно иметь реактор, нужно иметь плутоний. А если на уране-235, то необходимо иметь другую очень сложную технологию. Но это уже проблема, которая при наличии специалистов и определённом уровне решаема. То, что сделала Северная Корея. Они сделали атомную бомбу. Я не берусь точно судить насчёт водородной, но думаю, что простейший вариант водородной типа нашей «слойки», может быть, тоже сделали. Всё возможно. Один человек, как вы или я, такое не сделает, даже если мы с вами террористы. А вот такие группы, при поддержке каких-то государств, могут. И это ужасно.
Вспоминается, как в 1970-е годы один из ближайших сподвижников Доллежаля рассказывал большой аудитории студентов, что очень скоро поедет ядерный паровоз. Прошло 40 лет, но паровоз не поехал. В те же годы некоторые обещали, что плазму скоро усмирят, и назывались достаточно приблизительные сроки промышленных реакторов. Тоже прошло 40 лет. На этом фоне главная кормилица – нефть стала дешевле грязи. Вы можете как-то это прокомментировать?
Я часто студентам, когда читаю лекции, привожу пример Джона Кокрофта. Джон Кокрофт был руководителем британской термоядерной программы. Он принимал Курчатова в апреле 1956 года, кода Игорь Васильевич выступил с инициативой рассекречивания работ в этой области. Что было очень непросто сделать, потому что это не только управляемый термоядерный синтез для получения энергии. Эти работы велись и для получения трития как компонента водородной взрывчатки. Были проведены международные конференции. На первой Кокрофта спросили: когда будет широкое промышленное внедрение управляемых термоядерных реакторов для получения энергии? И Кокрофт ответил: через 20 лет. Через семь лет на аналогичной конференции его снова спросили журналисты, и он им ответил: через 20 лет. Они ему говорят: вы семь лет назад то же самое говорили. На что он ответил: вы видите, я не меняю свою точку зрения.
В 1951 году Тамм и Сахаров выдвинули эту блестящую идею (термоядерного синтеза. – Ред.), частично спровоцированную письмом Олега Лаврентьева, старшины Тихоокеанского флота, который предлагал электростатическое удержание плазмы. Возникла идея магнитного тороидального реактора, породившая токамаки и прочее. У нас возникла масса токамаков, за рубежом – стеллараторы. Во Франции уже много лет строится международный проект, цель которого сделать постоянно действующее Солнце на Земле… Взрывное Солнце на Земле было сделано: взрыв любой водородной бомбы – это Солнце на Земле. Только он продолжается микросекунды. Солнце – это непрерывные взрывы водородных бомб, где компрессия взрывчатки достигается огромными гравитационными силами. В случае токамаков и стеллараторов степень компрессии крайне мала. Почти ничтожна… Магнитная изоляция породила массу неустойчивостей и исследований в этой области. Если вы сегодня спросите Евгения Павловича Велихова, одного из руководителей этой области, он скажет: ну, лет через пятьдесят…
У нас родилась другая идея термоядерного синтеза – лазерная. Её предложили Николай Басов и Олег Крохин. Сегодня американцы этим занимаются в Ливерморе. В конце 1980-х – начале 1990-х, когда мы стали всем делиться, я ездил к ним, они приезжали к нам, мы изучали эту проблему. Там принципиальных возражений нет. Но до того, чтобы от взрывов маленьких водородных бомбочек получать электричество, пройдёт ещё Бог знает сколько. Ежели я не уверен – хотя я не специалист до конца в этом деле, – что нет принципиальных ограничений по токамакам, стеллараторам и прочим вещам, о которых вы говорите, то в случае лазерного термояда принципиальных ограничений нет. Но пройдёт, наверное, лет 40–50, пока из этого что-то полезное получится.
Поэтому у меня позиция здесь простая – сделать Солнце на Земле очень трудно. Есть уже готовое Солнце. И нам нужно делать преобразование солнечной энергии. То, чем мы и занимаемся. Сегодня КПД – 46 процентов. Сегодня стоимость ватта установленной пиковой мощности на фотовольтаике меньше доллара за ватт.
Про солнечную энергетику. Несмотря на такие успехи, о которых вы сейчас сказали, почему не выходим мы за рамки нескольких процентов по производству электроэнергии?
А вы знаете, какая установленная мощность солнечных электростанций на фотовольтаике сегодня в мире? Двести тридцать гигаватт. Вся мощность электрическая в России где-то в районе 180. Значит, это уже заметный процент. Ещё и нефть долго будет, ещё и газ долго будет… – там есть что совершенствовать. Но солнечная энергетика медленно, постепенно завоевывает всё больше и больше позиций. Я думаю, что доля этого прямого преобразования будет всё время расти. И будет завоевывать всё больше и больше. И думаю, к середине нашего столетия это будет уже где-нибудь на уровне трети, может быть. Между прочим, половину всех солнечных батарей в мире делает Китай.
Было сообщение о том, что с космодрома Восточный будут запущены созданные нашими университетами спутники, оборудованные солнечными экспериментальными панелями на кремнии. Вы только что сказали, что КПД уже есть – 45 процентов. Насколько оправдывают себя такие дорогостоящие решения? Прошли они экспертизу? И ещё раз к вопросу отношений науки и власти. Выполняет ли сегодня Академия наук роль эксперта в государстве – в том числе когда идут такие крупные затраты на космические и атомные проекты?
Сейчас, после той реформы, которая была проведена, Академия наук выполнять свои обязанности не может. Потому что её роль резко снижена. Говорят, что ФАНО распоряжается имуществом Академии наук, а вы экспертные оценки давайте и прочее. Для того чтобы просто заниматься научными исследованиями, не нужна мне ни Академия, ни ФАНО. Нужен карандаш или компьютер, если я теоретик, нужна лаборатория в каком-то учреждении. А для более крупных работ нужно, чтобы тот же космодром Восточный знал, что ему нужно, знал, что у нас делается, и взаимодействовать по этой части.
Между прочим, солнечные батареи появились одновременно на нашем третьем спутнике и на американском спутнике «Авангард» в 1958 году. Изобрели кремниевые солнечные батареи американцы на Bell Telephone, Пауэр, Чапмен и Джеральд Пирсон, с КПД в шесть процентов. Но после этого сразу же – поскольку у нас был целый ряд лабораторий в Академии наук – мы стали повторять в Физтехе опыты Пирсона, что-то в них поменяв. То же самое делал в Институте полупроводников Абрам Фёдорович Иоффе. То же самое делал ФИАН. Был у нас Институт источников токов во главе с Николаем Степановичем Лидоренко, которому поручили поставить эти солнечные батареи. А дальше он взаимодействовал: что-то взял у нас, что-то у ФИАНа. Точно так же и космодром Восточный должен поступать. И мы, конечно, поможем.
Нынешний год объявлен Годом кино. Предыдущий был Годом литературы. Можно ли надеяться, что год 2017 будет в Российской Федерации объявлен Годом науки?
От того, что мы объявим Год науки, что изменится? Ну, некая популяризация, вреда большого не будет. Не знаю. Я думаю, что здесь просто важно изменить отношение к науке. Важно, чтобы власть имущие хотя бы немножко представляли себе, как искать таланты. Вот нашли же Курчатова. И какие-то будущие Курчатовы у нас наверняка есть – вот их надо искать!
Чрезвычайно важно в качестве главной – для всей страны – поставить задачу возрождения высокотехнологичных отраслей экономики. Вот это есть основа развития промышленности и другого отношения к науке. В том числе это относится и к нашим сырьевым областям. Там тоже нужны высокие технологии. Но это требует иного отношения и к образованию. Я часто привожу такой простой пример. Абрам Фёдорович Иоффе – у него тоже были дефекты, недостатки. Но он довольно рано понял, что современная квантовая физика может дать очень много для промышленности и новых технологий. И для этого нужно иначе учить студентов. И он в 1919 году создал физико-механический факультет в Политехническом институте. Ещё не было ни Калифорнийского, ни Массачусетского технологических институтов, а у нас появился инженерно-физический факультет. Во время Гражданской войны! Он стал базой, основой для создания и Московского физико-технического института, и многих базовых кафедр. В это время, когда создавался московский Физтех, было ясно, что нам нужно учить ядерной физике и что требуется инженерно-физическое образование. Бомба сама по себе требовала этого.
Сегодня гораздо сложнее угадать, каким образом организовать образование. Можно из самых общих соображений сказать, что наука едина. Но нужно угадать более конкретно, чему учить уже на младших курсах, чему учить чуть попозже. Я это делаю в своем академическом университете. Это не просто делать. У нас самое страшное – это безумно выросшая бюрократия. Я часто привожу такой простой пример. Скажем, в 1980-е годы ваш покорный слуга был вице-президентом Академии наук СССР, директором Физико-технического института имени Иоффе, крупнейшего физического института страны, председателем Ленинградского научного центра. И при этом за день подписывал одну-две бумажки. А за неделю – четыре-пять. Сегодня как ректор академического университета я ежедневно подписываю полсотни. Я вернусь сейчас, и будет лежать вот такая стопка бумаги. А что же такого важного я подписываю? Да, справки – чуть ли не каждый месяц на каждый образец оборудования по цене выше 200 тысяч рублей. А я что, видел это оборудование?
Мы в этой борьбе с коррупцией и прочей возне часто делаем основную массу глупостей. С моей точки зрения, хочешь бороться с коррупцией – запрети аренду. На аренде делают всякие махинации. Было время, когда она позарез требовалась – когда у нас ни копейки не было. Но сегодня, даже в этот кризис, финансовое положение немножко другое. Нам нужно расширяться. Так получается, что покупать всё мы должны, объявляя тендер с какими-то промежуточными организациями. Да я понятия о них не имею! Мы объявили тендер, а что и кто там наворует, чёрт его знает. Уберите это. Разрешите покупать напрямую. Мы знаем, что нам нужно, какие материалы необходимы. Всё равно какие-то махинации останутся, но масштаб будет намного меньше. В строительстве – то же самое. Если я, скажем, достал деньги, чтобы строить, что меня волнует? Соответствие проекта тому, что мне нужно. А как и кто будет строить – избавьте меня от этого!
Подготовил Юрий Панков
