Девять лет назад, утром 25 октября 2003 года личный самолет Михаила Ходорковского, направлявшийся в Иркутск, совершил посадку для дозаправки в аэропорту Новосибирска и был блокирован сотрудниками спецслужб. С этого момента так называемое дело «ЮКОСа» вступило в активную фазу. А закончилось оно при самом деятельном участии Эдуарда Ребгуна — бывшего эксперта-криминалиста, а сегодня главы консалтинговой компании «Бизнес-лоция», одной из специализаций которой является сопровождение процедур банкротства. Ему довелось ликвидировать немало фирм, в том числе и с громкими именами. Но пик карьеры арбитражного управляющего — «ЮКОС». Либеральная общественность числит Ребгуна одним из душителей и могильщиков любимого детища МБХ. Эдуард Константинович особо не возражает: да, приходилось и душить, и хоронить — работа у него такая…
— Эдуард Константинович, говорят, первый тост, который обычно произносят сотрудники «Бизнес-лоции» на корпоративных междусобойчиках: «За то дерьмо, которое нас кормит». Когда мне рассказали об этом фольклоре, я, честно признаюсь, не поверил.
— Во-первых, эту фразу не я придумал и не мои ученики, а начальник ассенизационной станции. А во-вторых, есть еще одна гениальная сентенция, принадлежащая директору похоронного бюро: «Слава богу, движение идет, без работы не остаемся…» Что поделаешь, так оно и есть. Мы и есть ассенизаторы экономики.
— Каково быть «бизнес-киллером»? Спрашиваю вас как бывшего сыскаря.
— В прошлом я возглавлял экспертно-криминалистическое подразделение, разрабатывал методы исследования вещественных доказательств — звуко- и видеозаписей, поэтому моя кандидатская диссертация связана с криминалистикой. Преподавал следователям, прокурорам, судьям. Участвовал в расследовании особо важных уголовных дел, они пятнадцать лет сопровождали мою жизнь: мрачный жизненный опыт — выслушивать объяснения людей, которые не знают, что их записали… Но времена менялись, многие друзья мои занялись бизнесом, наверное, поэтому докторскую я писал по экономике. На одной из встреч друзья сказали: «Кончай с преступностью — сидишь с удочкой, а идет нерест. Лучше помоги заработать в правовом поле и не потерять заработанное». Тогда и образовалась моя первая юридическая фирма: «Комюр». Иначе — команда юристов. Название придумала моя жена Елена, она работает вместе со мной. Несколько лет спустя она, физик по второму высшему образованию и экономист по третьему, сказала: «Помимо правового поля существует еще парочка кривых — стоимость и эффективность». Я все понял: мы сделали консалтинговую фирму «Бизнес-лоция», способную не только помогать в определении стоимости проекта, но и решать комплексные задачи.
Раз возник рынок, появилась и конкуренция. Значит, пошли и банкротства. Что происходило в 90-е годы? Когда началась первоначальная приватизация, расхватали впопыхах самое вкусное — сырьевые источники, переработку… Когда же накатила вторая волна, все пошло по балансовой стоимости. А какая у нас, к лешему, балансовая стоимость при периодических кризисах и никакой организации? Бывало такое: потенциальный покупатель приобретает предприятие по балансовой стоимости, а у него в глазах читается: «Сколько стоят демонтаж и вывоз оборудования?» Пошли виртуальные задолженности, рейдерские атаки… Чиновники осознали, что могут здесь подзаработать: взять под контроль предприятие, а потом его перепродать. А пока они брали и перепродавали, проходило полтора-два года, и предприятие добивали к чертовой матери.
— А сейчас много работы?
— Хватает… Чаще всего к нам приходят очень поздно. Кто-то стесняется, кто-то не понимает, что мы готовы помочь независимо от того, киоск это или завод с многотысячным коллективом. Поэтому иногда не спасаем, а минимизируем потери. Когда готов к неприятностям, легко справиться с теми, кто их ищет. (Показывает на приставленную к стене кабинета огромную латунную табличку, на которой написано: «Нефтяная компания «ЮКОС»). В России большая часть бизнеса, особенно промышленного, неконкурентоспособна. И если уж кто-то попадает в процедуру банкротства, то это, как правило, принудительная ликвидация, редко устанавливается внешнее управление, а процедуру финансового оздоровления применяют еще реже. У нас где-то 96 процентов предприятий, попавших в процедуру банкротства, легко могут подлежать принудительной ликвидации. Они прошли, с позволения сказать, модернизацию в лучшем случае четверть века назад и при всем желании не способны выбраться из тех проблем, которые сами себе создали или им создали другие. Вот почему конкурсное производство превалирует в нашей стране, хотя большая часть закона о банкротстве посвящена как раз тому, что необходимо восстанавливать платежеспособность предприятий. Пока наше общество и наша экономика не обновятся, а это, думаю, займет не один десяток лет, арбитражный управляющий будет оставаться синонимом конкурсного управляющего. Моя задача — убрать из делового оборота неплатежеспособные предприятия.
— Разве «ЮКОС» был неплатежеспособным?
— Еще как! Начнем с того, что в 2004 году «ЮКОС» сам на себя подал на банкротство. Только не в России, а в Америке. Однако тамошний судья заявление вернул на том основании, что центр прибыли находился в Москве.
— Зачем же «ЮКОС» сам на себя иск подал?
— Вы меня спрашиваете? Сперва в Америке руководители «ЮКОСа» сочли выгодным объявить себя банкротами, а два года спустя в России заговорили, что они вовсе не банкроты. Не забывайте, что во втором случае на банкротство «ЮКОСа» подали не российские предприятия или федеральные службы, а западные банки. Процедура банкротства «ЮКОСа» началась в марте 2006 года по инициативе консорциума зарубежных банков сначала в Лондоне, потом уже в Москве и в Амстердаме. Я появился после этого.
— И кто вас выбрал в ликвидаторы?
— Консорциум ведущих западных банков, придя в московский суд, должен был по закону обратиться в одну из саморегулируемых организаций с просьбой предоставить кандидатуры управляющих. Пошли в Торгово-промышленную палату, где мы аккредитованы. Консорциуму предложили три кандидатуры, выбрали меня. С большинством тех западных банков мы были ранее знакомы (при банкротстве Инкомбанка, Мосбизнесбанка, Торибанка, «СБС-Агро» и других). К тому же в моем распоряжении мощная аналитическая структура — и юристы, и бухгалтеры… Все это перевесило чашу весов в нашу пользу. Так или иначе, суд утвердил мою кандидатуру арбитражным управляющим «ЮКОСа».
— А если бы сейчас то же самое предложили, согласились бы?
— Наверное, да. Но подумал бы над предложением гораздо дольше. Поймите, арбитражное управление «ЮКОСом» в нашей практике — это Эверест. Это был могучий проект, требовавший от меня и моих помощников колоссального напряжения. Под управлением «ЮКОСа» находилось более 365 предприятий. Это десятки «дочек», распоряжающихся активами, и еще больше «внучек». Причем кредиторы потребовали и получили судебное решение, чтобы я контролировал сделки всех предприятий, превышающие миллион рублей, — это влияло на стоимость активов «ЮКОСа». Это означало, что только письменных решений у меня было более пяти тысяч, без учета согласований. К тому же задолго до банкротства владельцы «ЮКОСа» стали подозревать, что вот-вот начнется противостояние, и активно принялись выводить средства в офшоры. Например, учредили для начала в Нидерландах дочернюю компанию, потом перевели наличные в эту фирму, фонды создали и назначили там себя пожизненными директорами. По их схемам увода денег на сторону должен быть отдельный разговор, очень сложный. В штате же непосредственно «ЮКОСа» было фактически всего-то несколько человек. Все остальное — управляющие компании, дочерние…
— Вы искренне уверены, что другие гиганты российского бизнеса организованы иначе?
— «ЮКОС» — хорошо организованный, вертикально интегрированный холдинг, и дело не в организационной структуре. Организация бизнеса — это решение владельцев, но налоги надо платить всем. Эти ребята во главе с Михаилом Ходорковским ничего по большому счету не придумали и не создали. Нефть в стране как качали, так и сегодня добывают. Все должно быть оптимально, включая финансовые потоки и налогообложение, исключения недопустимы. А если бизнесмен начал заниматься политикой в конкурентной среде, поиск компромата является одним из видов борьбы, это старо как мир и происходит в каждой стране. Впрочем, когда я туда пришел, «ЮКОС» уже не был нефтяным концерном. Только дивиденды от акций «Сибнефти» давали 67 процентов прибыли. И вообще очень малый процент прибылей приходил непосредственно от энергоносителей. Владельцы концерна уже уходили в сторону, опасаясь преследований. Понимая, что налоговые платежи взяли их за горло, руководители «ЮКОСа» выводили зарубежные активы из непосредственного подчинения.
— Можно подумать, будто другие, как вы говорите, «монстры» иначе работают…
— Не секрет: по аналогичным схемам у нас и другие концерны построены. Вопрос не в этом и не в том, как «ЮКОС» был построен. Он был прекрасно отлажен и управляем. Абсолютно современная даже по западным образцам компания. Но, как интеллигентно сказали мои аналитики: «ЮКОС» выбрал неверную налоговую политику с точки зрения налоговой службы и суда, уклонялся от выплаты налогов в особо крупных размерах.
— Роберт Амстердам — один из адвокатов «ЮКОСа», с которым я встречался в Париже, описывал методы работы «ЮКОСа» так: «Прозрачность, прозрачность и прозрачность».
— Подмоченная репутация вовсе не утоляет жажду власти. Кстати, не путайте второй процесс над Ходорковским и Лебедевым с первым. Как профессионал могу говорить только о тех бумагах, которые сам видел. Что там было на втором судебном процессе, понятия не имею. Хотя навскидку не очень понимаю, как можно сажать за неуплату налога с ворованной нефти. Но, повторюсь, здесь нужно изучать документы. Если же говорить о банкротстве «ЮКОСа», то мы были допущены ко всем материалам, и специалисты «Бизнес-лоции» их анализировали. Гора документации, но все равно меньше, чем, скажем, в Мосбизнесбанке. Без вариантов: «ЮКОС» на много-много миллиардов уклонялся от уплаты налогов. Вот и все! Что же касается иностранных активов, то в штаб-квартире компании, там, где должны были храниться документы, мы нашли лишь дырку от бублика. Все было заранее куда-то вывезено.
Но кое-что нам все-таки удалось выяснить. Так, мы обратились в аудиторскую компанию PricewaterhouseCoopers (PWC) с запросом о предоставлении финансовых документов «ЮКОСа», на основании которых аудиторы готовили свои заключения. И что получилось? Выяснилось, что в 2003 году финансовая группа «ЮКОС СНГ Инвестмент» — одна из «дочек» «ЮКОСа», зарегистрированная в Армении, — аккумулировала на своем балансе 11,5 миллиарда долларов, которые затем благополучно вывели в неизвестном направлении. И это лишь один пример, только малая часть гигантского дела. В одних Нидерландах, по подозрению следствия Генпрокуратуры РФ, зависли не только акции двух десятков «внучек» «ЮКОСа», принадлежащих его голландской «дочке», но и в самом различном виде средства на сумму не менее 1,5 миллиарда долларов.
— Из-за них у вас и возник конфликт с этими «малыми голландцами»…
— Если друзья познаются в беде, то число моих друзей должно расти в арифметической прогрессии. У «ЮКОСа» была в Амстердаме дочерняя компания Yukos Finance, которую возглавили американцы. Я потребовал от них отчета — все по закону. Но ничего не получил. Я-то знаю: там миллиардные активы, скажем, литовского нефтеперерабатывающего завода «ЮКОСа». Однако голландские американцы молчали как рыбы. И тогда — дело было в августе 2006-го — я уволил их директоров Брюса Мизамора и Дэвида Годфри, представлявших интересы основного акционера «ЮКОСа» — Group Menatep.
В принципе они легко отделались. По российским законам против них надо бы было возбуждать уголовное дело. Это потом, впрочем, и было сделано, только по обвинению в присвоении зарубежных активов «ЮКОСа», которые так и не были внесены в конкурсную массу. Но есть еще и статья 195 Уголовного кодекса РФ: невыдача должником затребованных материалов в случае банкротства. Американцы совершенно сознательно не предоставили мне, как конкурсному управляющему, автоматически ставшему руководителем компании, никаких документов ни в Лондоне, ни в Амстердаме. Это криминал.
Янки взяли и обратились в нидерландский суд — восстанавливаться в должностях. Начались судебные разборки. Мои голландские адвокаты объясняют трибуналу: руководству надлежит давать отчет акционерам, куда денежки уходят. Это аксиома! А судья вдруг почему-то спрашивает о процедуре начисления и доначисления налогов «ЮКОСу» в 2003—2004 годах. Заявляет, что российские суды рассматривали дело «ЮКОСа» «с нарушением основополагающих принципов справедливого правосудия и были зависимы от властей». Далее идет следующее логическое заключение: если налоги подсчитаны неверно, значит, банкротство неверно, следовательно, и назначение мое неверно.
Получается, что произведенные мною увольнения незаконны и я обязан вернуть американцев на их посты. Если не выполню, буду наказан штрафом в 500 тысяч евро. Бред какой-то! Ведь налоговая служба появилась через два месяца после моего назначения и через три месяца после возбуждения процедуры банкротства «ЮКОСа» из-за того, что тот не заплатил консорциуму зарубежных банков. Арбитражный суд Москвы в соответствии с законом был обязан ввести процедуру наблюдения. Говорить же, что мое назначение как-то связано с налоговой службой, вообще не приходится. В 2006—2007 годах суды в США, да и в Нидерландах тоже признали законность моего назначения арбитражным управляющим «ЮКОСа». Это произошло в контексте дела о разделе зарубежных активов «ЮКОСа».
Я не знаком с законодательством Нидерландов, но не понимаю, почему нидерландский суд позволяет себе анализировать все, что происходит в нашем конкурсном производстве. «ЮКОС», со слов иностранных адвокатов, даже без наличия каких-либо документов является российским предприятием и работает по российским законам. Споры должны рассматриваться и рассматривались в российском суде. Когда вижу, какие глупости творятся в судах за рубежом, начинаю спокойнее воспринимать то, что мне активно не нравится у российской Фемиды.
— Кто-то выиграл от распродажи собственности «ЮКОСа»?
— При банкротстве нет выигравших. Процедура вводится арбитражным судом, если должник не расплачивается с кредиторами. Первая процедура — процедура наблюдения, она помогает арбитражному суду разобраться, что произошло, и принять взвешенное решение. В случае с «ЮКОСом» кредиторы и суд решили ввести конкурсное производство. В этом случае производятся инвентаризация, оценка и распродажа имущества должника, а затем гасятся долги пропорционально задолженности. Рутины и сложностей в работе было много. Мы и представить раньше не могли, что еженедельная отчетность по «ЮКОСу» будет составлять более тысячи листов, не говоря уже о наших ответах на запросы комитета кредиторов. Отчетность бывает разная — одна дисциплинирует, другая мешает, третья парализует работу… Сперва эта обязательная отчетность занимала более трети рабочего времени моего аппарата. Но, втянувшись в лямку, мы сумели собраться и эффективно организовать работу по документообороту. Спасибо и кредиторам, они отнеслись к нам с пониманием.
— Насчет российских реалий. Что там за скандал был с санаторием «Русь», проданным вами за десять копеек?
— Неприятная история. Впрочем, маленькие неприятности — лекарство от больших бед. На втором процессе по делу «ЮКОСа» я был вызван в качестве свидетеля. Адвокат Ходорковского и Лебедева просит прочесть газету. Читаю: в начале 90-х компания «ЮКОС» в пору усиленной приватизации приобрела санаторий «Русь» в Сочи за 300 тысяч долларов. Потом адвокат говорит, что управляющий Ребгун продал «Русь» за десять копеек! Теперь санаторий «Русь» принадлежит Управлению делами президента.
Дело было так. В санатории «Русь», когда его приватизировали, местные работники создали ЗАО «Русь». Именно это общество под эгидой «ЮКОСа» и приватизировало легендарный сталинский «Санаторий № 1». В 2003 году — еще до процедуры банкротства «ЮКОСа» — это было оспорено, и когда я пришел в «ЮКОС», объекта такого у него уже не было. А ЗАО «Русь» все в долгах находилось в судебной процедуре банкротства. Санаторий же стал федеральной собственностью. Да это меня, честно говоря, и не интересует. Любопытнее другое: как мог «ЮКОС» приобрести всего за 300 тысяч долларов один из лучших советских санаториев, да еще с огромным субтропическим парком на берегу моря? Я же продавал не этот дворец, а акции ЗАО «Русь» в процессе его ликвидации. Точнее — за два месяца до его ликвидации. Сколько стоит такое предприятие, у которого и собственности-то никакой нет? Две копейки. А я продал за десять — в пять раз дороже.
Надо понять: при ликвидации собственности «ЮКОСа» вместе с дорогостоящими активами на продажу выставлялись предприятия практически с нулевой стоимостью. Так сказать, прицепом, в виде нагрузки, как моему отцу в советское время однажды впарили в универмаге двубортный костюм вместе с набором гантелей. Такие требования в конкурсном производстве — баланс должен быть обнулен. А этой выходки журналистов против меня, честно говоря, я не ожидал. Они со смаком написали, что я продал сталинский дворец за 10 копеек, а мое разъяснение на следующий день никто не напечатал. Не привыкать: многие не только освещают новости, но и создают их. Право журналистов защищать Михаила Ходорковского, но не хочу, чтобы по мне что-то сползало. Да еще с неприятным запахом. А тем, кто защищает и освещает «ЮКОС», если им хочется играть роль справедливых, надо вести себя соответствующе.
— С точки зрения криминалиста и экономиста: в чем причина утечки капитала?
— Деньги уходят туда, где прибыльно и спокойно. Системная коррупция позволяет атаковать активы любого собственника. Отсюда возникает чувство незащищенности, недоверия. Страх потерять все резко ограничивает инвестирование и расширение бизнеса, стимулирует вывод капиталов. Жулики и мошенники способны кого угодно обмануть. На Руси есть верная поговорка: «Верь человеку, пока не обманет». Бизнес — это американское понятие. Их мудрость в словах: «Каждый человек подлец, пока не докажет обратное». О чем бы бизнесмены ни договаривались, все должно завершиться тем, что садятся за стол адвокаты и составляют бумагу. А как у нас? Выпили-закусили и говорят друг другу: «У нас все свои. Разве я тебя кину?» Потом мне приносят договоры, на которых между строк, не задев их, БТР может проехать. Разрулили, понаписали, а потом начинаются разборки — кто-то разорен, кого-то надули или вышвырнули.
— Прибыльно ли быть ликвидатором?
— Я бы все-таки сказал арбитражным, а лучше — кризисным управляющим. Если брать, как вы сказали, ликвидаторов, которые пришли на завод, оценили и все распродали, то вознаграждение небольшое, но достаточное, чтобы не умереть с голоду. А если быть профессионалом и поступать как профессионал, то есть сохранить производство, оставить грамотный персонал, передать предприятие на ходу, тогда вознаграждение, предложенное законом, на уровне издевательства: от тысячи до полутора тысяч долларов плюс процент от конкурсной массы. А если учесть, что в разоренных предприятиях процент возврата это 5—15 копеек на рубль задолженности, такое вознаграждение, по-моему, отпугивает настоящих профессионалов.
— А платит вам кто? Государство?
— В случае банкротства оплата идет из имущества должника. Если решаются корпоративные вопросы, платит тот, кто заказывает музыку. В банкротстве управляющий получает в соответствии с законом. Если считает это необходимым, может привлекать специалистов со стороны, так мы порой и делаем. Если же учесть, что мои сотрудники, как и я, преподают в специализированных вузах и участвуют в законотворчестве, у них накоплен большой опыт проведения серьезных аналитических работ. И все равно нам не хватило времени разобраться со всеми офшорами «ЮКОСа».
Какая наша задача в банкротстве «ЮКОСа»? Продать все, что можно, и удовлетворить требования кредиторов. А на все — особенно на офшоры — времени не хватило, слишком было там все запутано. Когда даешь кому-то представление о размахе офшоров «ЮКОСа», у того глаза круглыми становятся. Поверьте мне: и сейчас Ходорковский и Лебедев — далеко не самые бедные люди. Впрочем, подавляющая часть их бизнеса была все-таки в России.
— Приходилось ли вам испытывать давление в ходе ликвидации «ЮКОСа»?
— Закон о банкротстве четко отрегламентирован и проверен практикой. Размер задолженности и очередность кредиторов определяет суд. Оценку дает независимый оценщик. Начальную цену продаж устанавливают кредиторы. Торги проводят специализированные организации. Что считать нажимом? В случае с «ЮКОСом» процедуру наблюдения также установил суд — на все про все три месяца. Обычно на простой заводишко отводится полгода. У нас была шестидесятичасовая рабочая неделя. Это нажим? Суд установил мое вознаграждение меньше страховки — это не нажим, а скорее недоразумение или глупость, которую пришлось устранять, закон, слава богу, это позволяет. Оценку никто не оспаривал, она реальная. Вот в Стокгольме в июле 2012 года арбитражный суд оценил «ЮКОС» в 60 миллиардов долларов. Что это? Бред, ангажированность, нажим или суд ввели в заблуждение? Оценщики оценили «ЮКОС» приблизительно в 30 миллиардов долларов. Это его ликвидационная стоимость, ее никто не оспаривал. Но в наблюдении, когда я сравнивал стоимость «ЮКОСа» и размер кредиторской задолженности, была взята оценка холдинга, сделанная им самим, как обычно делает акционерная компания. «ЮКОС» провел конкурс, его выиграла специализированная оценочная фирма. Оценка составила где-то 30 миллиардов долларов. Так кто врет: «ЮКОС» — своим акционерам или Стокгольмский арбитраж, с потолка берущий цифры?
Я стараюсь на все, что касается процедур банкротства, смотреть философски. Помогает конфликтология — знания, которые принес из криминалистики. Много времени отнимают так называемые подозрительные сделки, когда должник различными способами выводит, припрятывает активы, чтобы не платить по долгам — психология-то у нас не то чтобы рабская, но во многом воровская. Читаешь старые книги: если купец обзывал жуликом человека, который его обманул, мошеннику в этом городе или на этой реке больше делать было нечего. А сейчас это не работает. Появились жизненные девизы типа «Долги платит только слабый» или «Хороший банкир денег не отдает». Это все прерогативы совести. А она в России с нами плохо уживается. Порядочным быть невыгодно.
— И последний вопрос, Эдуард Константинович. Чем лично для вас было дело «ЮКОСа»?
— Неоценимым опытом, приобретением новых знаний. Это был титанический проект. За один только год пришлось принимать около 5 тысяч письменных решений. Много встреч, некоторые из которых очень интересные, много предложений — как деловых, так и вводящих в грех. В начале пути я заявил кредиторам: «Постарайтесь не мешать, все будет в правовом поле, за каждую цифру я отчитаюсь». Все так и было. Отчитываться пришлось и перед кредиторами, и перед российским судом, и перед судами других стран. Но, анализируя происходящее, прихожу к выводу: похоже, до окончательной точки в деле «ЮКОСа» еще далеко.
